SOBRE LA UNIVERSIDAD, LA FACULTAD Y LA ESCUELA DE AGRIMENSURA

Fecha: 26 de octubre de 2011.

Lugar: Oficina del Ingeniero Mangiaterra en la facultad de Ingeniería.

Hora de comienzo: 9 a.m.

Entrevistado: Ingeniero Mangiaterra de la Escuela de Agrimensura.

Entrevistador: Ana María Medina.

Modalidad: entrevista grabada.

Duración: casi dos horas.

Esta entrevista se pudo realizar gracias a la intermediación de G., estudiante de la escuela de Agrimensura, a quien yo ya había entrevistado en dos oportunidades. Yo había hablado con él preguntándole acerca de la posibilidad de entrevistar a algún docente. Cuando me relata en una de las entrevistas, el conflicto surgido en Agrimensura, pensé inmediatamente que sería interesante entrevistar al docente involucrado en ese conflicto, que, además tiene experiencia docente de muchos años. G. me dijo que iba a comentarle al ingeniero Mangiaterra y si surgía algo se comunicaría conmigo. Así fue que, unos días después me envía un mail, diciendo que había hablado con el ingeniero y que estaba de acuerdo con pactar una entrevista. Me manda en el mail el correo electrónico del ingeniero Mangiaterra.  De inmediato, redacto un mail al ingeniero, explicándole quién era yo, que estaba haciendo un trabajo de investigación en la facultad de Ingeniería acerca de la militancia política en la universidad. Que parte del trabajo de campo eran las entrevistas. Además le explico que son anónimas. Le escribo mis teléfonos, para que me pueda contactar, y que espero su respuesta. El sábado 22 de octubre recibo una llamada del Ingeniero Mangiaterra en la que me dice que acepta realizar la entrevista. Quedamos en hacerla el miércoles 26 de octubre a las 9 de la mañana en la facultad, y que nos encontraríamos en su oficina.

El miércoles 26 de octubre llego a la facultad de Ingeniería a las 8.55 de la mañana. Comienzo a leer algunos afiches referidos al problema de la creación de un nuevo Departamento en la facultad. Llega el ingeniero Mangiaterra. Nos saludamos. Me dice que vayamos a su oficina para hacer la entrevista. Uno de los ascensores no funciona. Vamos a otro, y subimos al tercer piso de la facultad. Pero el ascensor sube hasta el 2° piso, nada más. Por lo que, salimos del ascensor y subimos por las escaleras, hasta la oficina del ingeniero. Un escritorio, dos sillas, afiches y fotos en las paredes. Una ventana, hay una puerta que da a otra habitación, donde se ven cajas con archivos varios.

Le pongo pilas nuevas al grabador (por las dudas). Conversamos un poco, informalmente, y luego, comenzamos la entrevista propiamente dicha.

Ana María: Me he encontrado con el planteo de los chicos sobre la preocupación de los contenidos de las carreras, sobre todo con la acreditación de la CONEAU. El otro día, me comentaban sobre el departamento nuevo. También, les preocupa la poca participación estudiantil. Incluso en la primera entrevista me decían “Mirá de 2.500 estudiantes, debe haber 100 que participan” y otro dijo “No, 50”, yo no creo que sea tan así, pero bueno…Otro de los temas que surgen en cada entrevista es la injerencia de las empresas, la intromisión en la formación del perfil de los egresados, y las dificultades que tienen para hacer pie en Ingeniería Industrial que es muy difícil.

Entrevistado: Sí, porque es una carrera atípica en la Facultad de Ingeniería, como dice irónicamente uno de los docentes que no es de Ingeniería Industrial: “Esa carrera tendría que estar en Ciencias Económicas, porque en realidad es preparación de gerentes”. Hay un peso importante de docentes que vienen de ocupar puestos en empresas, incluso altos puestos como el gerente de Recursos Humanos del Swift, que da una orientación directamente gerencial.

Ana María: Empresarial, casi.

Entrevistado: Más que casi. Más que empresarial, patronal. Incluso explicándole a los alumnos no en una clase oficial, pero sí en una consulta, que si hay problemas con un delegado, “como todo el mundo tiene precio”, entonces se lo puede arreglar y con eso resolver el problema.

Yo le digo a los alumnos que si consideramos una cifra de egresados, 100 por ejemplo (sin basarlo en una estadística fehaciente), seguro que de esos 100, 75 van a ser asalariados, 20 van a ser cuentapropistas (es decir profesionales que trabajan en forma independiente, o  que trabajan en un una mini Pyme) y, en un puesto de dirección de empresa, ya sea como propietario o en carácter gerencial,  de los 100 serán 5. Ahora bien, el contenido de la enseñanza está dirigido más a esos 5 que a los 95 restantes. Al menos en todo lo que se refiere a lo que es la cuestión legal, laboral, administrativa, económica. Las cuestiones de orden técnico, en general, son comunes para cualquiera de esas situaciones, pero la visión del profesional como asalariado, no existe. Se crea una mentalidad que es lógica pero a la vez paradójica.

Yo trabajé muchos años en obras, en empresas, algunas de ellas muy importantes, nunca ocupé puesto gerencial, siempre puestos estrictamente técnicos, y era curioso ver a un Ingeniero Civil egresado de esta Facultad, muy buena persona, que  ante las argucias de un obrero que buscaba la manera de justificar faltas, de reducir sus horas de trabajo, lo consideraba como una persona tramposa, pero cuando él, como jefe de obra, lograba alguna estratagema para que la empresa para la cual estaba trabajando, saliera bien colocada o tuviera que gastar menos o podía entregar menos trabajo al comitente, lo consideraba como una habilidad. Ambas cosas, en esencia, eran las mismas. Era buscar un artilugio para obtener un beneficio, pero hecho por un asalariado era una deslealtad; pero en el otro caso, hecho desde una posición empresaria, era algo valorable y una habilidad rescatable. Esa visión tiene peso y es parte de la enseñanza.

15 años atrás, las empresas no prestaban mucha atención a la Facultad. Eso ha ido cambiando paulatinamente. Ese cambio se aceleró notoriamente y las empresas han pasado a tener una relación mucho más activa y la Facultad ha pasado a tener una predisposición mucho mayor. También facilitado porque a partir de la ley del menemismo de Enseñanza Superior, se le ofreció a las dirigencias universitarias una zanahoria detrás de la cual correr, que es la de “Mucho presupuesto no les vamos a dar, pero  le abrimos la puerta a que ustedes busquen financiación”. La Facultad nuestra, en ese sentido, es un caso paradigmático porque no sólo ha cambiado, como muchas facultades, la concepción de Extensión Universitaria clásica de la Reforma Universitaria, es decir acercarse a la sociedad, brindar conocimiento, por otra concepción que es la de brindar servicios remunerados, es decir insertarse en el mercado; sino que en nuestra Facultad que es de Ingeniería  y Ciencias Exactas, el Secretario  de Extensión Universitaria es un Contador.  No lo cuestiono como persona, ni su capacidad, creo que es una persona capaz, efectiva, eficiente pero su “mettié” no es la Ingeniería ni la Ciencia, sino el negocio, la comercialización.

Ana María: La venta de bienes y servicios.

Entrevistado: La venta de bienes y servicios. Entonces, el escritorio de la secretaría de Extensión Universitaria, parafraseando, creo que lo dijo Víctor Hugo (no Morales)… 

Ana María: Sí, el de “Los Miserables”…perdón…

Entrevistado:…donde decía que “Al altar, la iglesia lo ha convertido en  un mostrador.” Bueno, el escritorio de esa secretaría es un mostrador. En el sentido del mostrador del negocio comercial. Así que, esa preocupación de los estudiantes o grupo de estudiantes que encabezan la militancia del Centro, que no es la preocupación de la mayoría de los estudiantes…

Ana María: Incluso me comentaban que en Ingeniería Industrial se formó un grupo que se llama Grupo de Mejoramiento de Ingeniería Industrial que se preocupan por hacer reuniones incluso con empresarios para que ofrezcan pasantías.

Entrevistado: Sí, trayendo a las empresas. Que no es criticable en sí mismo, sino la orientación, porque también eso surgió originalmente frente a un vacío de la enseñanza que es el de la vinculación al mundo de la realidad. Acá se hizo, hace muchos años, una convocatoria hecha por la facultad, con empresas importantes, sobre el perfil del egresado. Fue muy claro, muy notorio. Se invitó también no como empresa sino como demandante de servicios a la Municipalidad, pero vinieron Telecom, Acindar…

Ana María: ¿Techint?

Entrevistado: En ese momento no. Lo de “Techint” fue bastante posterior. Era una época en que las empresas no estaban volcadas a la Facultad, sino al revés, había que pedirles, y el perfil que querían del egresado era bastante claro. Querían estudiantes con fuerte formación básica, con conocimiento de inglés, informática y administración y no les preocupaba tanto la formación técnica porque la idea de fondo es que la terminación del profesional mejor se hiciera en la empresa. De algún modo, “un producto semielaborado”, de modo que la terminación sea a medida del consumidor. No un profesional con una formación completa que lo pone en mejores condiciones de discernir, evaluar, poder tener una actitud o posición crítica.

Ana María: Por eso ofrecen las pasantías a chicos que están en los últimos años de las carreras.

Entrevistado: Sí, esas pasantías son, sobre todo, métodos de seleccionar a los más aptos, según su criterio.

Ana María: Sí, no es qué profesional se necesita para el país, para la gente, sino el profesional que necesitan las empresas.

Entrevistado: Sí, como todo lo que hacen las empresas. En esta Facultad vino a un acto Bernardo Klisberg, que tiene fama internacional en el tema de la formación de recursos humanos, la responsabilidad social empresaria, etc., que más allá de las buenas intenciones que pueda tener Klisberg, plantea una utopía. Cuando lo presentó el  Rector de la Universidad, que era Suárez, se atribuyó el mérito (porque él estaba dando una cátedra de Introducción a la Economía en la Facultad de Ciencias Económicas), de haber producido una modificación en el programa de Introducción a la Economía, en el cual estaba planteado que el sentido de la empresa era el de la obtención del beneficio y que ellos le habían agregado “dentro de la moral y las buenas costumbres”, por lo cual habían cambiado, según él, la orientación de la enseñanza. Bueno, las empresas ya tienen su moral y sus “buenas costumbres”.

Ana María: Una de las cosas que planteaban los chicos era el acortamiento de las carreras con la disminución de los contenidos y recién veía el afiche que pusieron los chicos sobre las cuestiones del departamento que plantean por ejemplo en Civil, incrementar el cursado de materias con orientaciones sociales. En la otra directamente gerenciamiento, administración.

Entrevistado: En esa propuesta hay varias cosas mezcladas. Una es un requerimiento de la CONEAU, que tiene aspectos contradictorios, porque tiene un aspecto positivo, más allá de que sea teórico, y es que en la enseñanza de la Ingeniería se incluyan temas que no son específicos estrictamente de las distintas especialidades de la Ingeniería como conocimiento social, institucional, además de lengua, etc.

Ana María: Control ambiental, Higiene y Seguridad, que se da.

Entrevistado: Se da en algunas carreras, en otras no. Hay carreras de Ingeniería donde directamente no se da, y ese tema es un punto de alguna materia cuyo contenido depende mucho de quien es el docente. En muchos casos, se da para saber cuál es la legislación a la cual hay que ajustarse y nada más, no como concepto a desarrollar. Es decir, cómo hay que actuar para evitar multas.

Ana María: Sí, muchos lo cuentan como carrera de posgrado.

Entrevistado: Aparte, hay una carrera de posgrado. Entonces, ese planteo de la CONEAU tiene un aspecto contradictorio. Después, otro aspecto distinto es, cómo se resuelve adentro de la facultad. Si con un departamento, que es otra cuestión de carácter instrumental.

Ana María: La entrevista pasada, a los chicos lo que les preocupaba era que se aprobó, me decían “el Departamento está y es por fuera del resto de los Departamentos  pero lo que pasa es que no sabemos para que lo van a usar”.

Entrevistado: El asunto es qué contenido va a tener. El tema más importante, más que el aspecto institucional, si es un Departamento, si pertenece a una Escuela o no, es qué contenido va a tener eso, y es lo más difícil para dar batalla, porque se trata de una batalla de tipo ideológico, combatiendo concepciones que están arraigadas en la sociedad. Como por ejemplo la idea de que no hay contradicciones de clases.

Ana María: No hay conflicto. Niegan los conflictos.

Entrevistado: Si vos tomás los discursos de Cristina Kirchner, como los de algunos otros dirigentes políticos, no niegan los conflictos, al revés, no sólo los admiten, sino que los reconocen como algo normal. Lo que niegan es que haya contradicción de clase. Conflictos hay, porque hay intereses, pero se pueden resolver armónicamente, según ellos.

Ana María: Por ese lado es lógico. Es peronista.

Entrevistado: En su discurso reconocen el conflicto porque tienen manejo sobre eso. El Ministro de Trabajo, Tomada, tiene manejo para atender conflictos, no para negarlos, ocultarlos o ignorarlos, sino para tratar de manejarlos. Lo que niegan es la contradicción de clases, que ese conflicto tenga una base irresoluble, sino que lo consideran como una eventualidad en armonización.

Ana María: Usted que estuvo en los ´70 y ahora, ¿nota un cambio en cuanto a la participación estudiantil?

Entrevistado: Sí, a mí me tocó actuar como estudiante en una época de gran participación. En la década del ´60, fin de la década del 50 y principios del ´70, con un movimiento estudiantil muy politizado, con una militancia muy activa, al calor de una situación mundial que tenía las características de ascenso revolucionario. El movimiento estudiantil de aquella época estaba poderosamente influido por la Revolución Cubana. Entonces, sectores como el socialismo, por ejemplo Binner, en aquel entonces reivindicaban a la Revolución Cubana y al Che Guevara. Entonces, creo que a eso hay que verlo en su contexto, porque si no, no se puede entender. No es que los estudiantes cambiaron, porque paradójicamente hay una mayor masividad de la universidad. Hay algunos fenómenos (que yo nunca los he estudiado porque no estoy capacitado para eso y no tengo los elementos necesarios), pero sería muy interesante estudiar la composición social de los estudiantes en aquella época y la actual. Yo creo que hay mayor acceso a la universidad que en aquella época. Sin embargo hay algunas particularidades que hay que tener en cuenta… 

En aquella época había pocas universidades en el país, 9,10,12 nacionales y había muchos estudiantes que no eran de Rosario, sino de otras ciudades o localidades, incluso importante cantidad de estudiantes de otros países latinoamericanos, que vivían acá. Tenían una vida mucho más cercana al medio universitario, y a la vez, tenían condiciones de vida bastante precarias en las pensiones estudiantiles de aquella época. Aunque quizás provenían del mismo sector de trabajadores mejor asalariados o capas medias, tenían condiciones más precarias de vida que las que tienen ahora. El estudiante de ahora es de la zona cercana, si no es de Rosario. Viaja todos los fines de semana, o casi todos, a su lugar de origen, desvalija la heladera familiar y se aprovisiona para por lo menos 3 o 4 días de la semana. Entonces, por ejemplo, un comedor universitario no tiene el peso que tenía en aquella época. Lo que quiero recalcar es que hay factores que requerirían una serie de estudios.

Ana María: Estuve leyendo y no hay muchos estudios sobre la militancia universitaria y los pocos que hay son estudios sociológicos, no antropológicos. Hay uno que está hecho por un becario del Conicet de La Plata, donde hace un estudio desde una encuesta en la Facultad de Ciencias de la Educación de La Plata. La investigación tiene su parte cualitativa y cuantitativa, donde hace una conclusión, que yo no estoy de acuerdo, que dice que el estudiantado universitario ahora está apolitizado, atomizado y en parte echa las culpas a los partidos políticos, que hay un descreimiento de la juventud en los partidos políticos, por lo menos los tradicionales.

Entrevistado: A mí me parece que, yendo ahora a la situación actual, y a la diferencia con la década del ´60, se impuso, particularmente durante las dictaduras, un modelo de universidad y de relaciones intrauniversitarias que, en algunos aspectos, no fueron aún totalmente removidos, a pesar de la autonomía, el cogobierno y el retorno al sistema electoral. Acá el prototipo fue el rectorado de Millet (1986 a 1994) donde se reemplazó la lucha ideológica por la lucha “cargológica”. Es decir, los conflictos se resuelven mediante distribución de espacio y cargos y no mediante discusión de ideas. Eso se implantó como modelo, y hacia adentro ello implica disciplinamiento.

En primer lugar, los docentes, consciente o inconscientemente, están inmersos en un sistema en cual da más resultado, o eso pareciera, la gestión individual, la relación con el superior, que la acción colectiva y eso los estudiantes lo maman.

Recuerdo que, en el hall de entrada a la Facultad, el 18 de diciembre del 2001, en asamblea con un pequeño grupo de estudiantes, algunos de ellos se lamentaban por la falta de participación, y yo trataba de explicarles que los procesos políticos son con altos y bajos; que lo que se va acumulando explosiona en un determinado momento y que la baja participación no quiere decir que eso fuera algo irreversible. Un día después todo explotó, y no fue que yo lo previera, sino que había aprendido algo de lo que me enseñaron sobre historia. Sin embargo, en los debates que se organizaron con estudiantes y docentes, yo planteé que, a la vez de la critica que debíamos hacer sobre la universidad, teníamos que rescatar algunos valores como la autonomía, el acceso irrestricto, la gratuidad y la libertad de expresión, y una estudiante me interrumpió y me dijo: “Yo, con eso último, no estoy de acuerdo” le digo: “¿Con qué?”, “Con lo de la libertad de opinión.” Me tomó muy de sorpresa. La estudiante me dice: “No es cierto que haya libertad de opinión. Los estudiantes tenemos miedo de opinar.”  Y después, paulatinamente, pude ir corroborando que no sólo estudiantes, sino una gran cantidad de docentes, tienen miedo de opinar con libertad, porque en muchos casos, eso se opone a su carrera ascendente, y el miedo está instalado dentro de la universidad, y eso es un freno esencial a la participación en la actividad política.

No creo que haya sólo 50 estudiantes que participan, hay muchos más. No son la mayoría, y probablemente quien habla de 50, se refiere a un modelo de militante del que está todos los días al pie del cañón. Pero eso es otra cosa, visto quizá desde un enfoque de un militante nuevo que quisiera que todo el mundo participe como él.

Ana María: Son un grupo relativamente nuevo creo, que tienen una concepción muy particular.

Entrevistado: Esa estudiante que en aquel momento me hizo reflexionar me llevó a la realidad, que después pude comprobar. En el Consejo Directivo la agrupación oficialista estudiantil presentó un petitorio sobre una cuestión particular de una materia, diciendo que tenían la firma de muchos estudiantes, y cuando le dijimos “Bueno, preséntenlas, porque eso es importante”, dijeron: “No, el compromiso que tenemos con los estudiantes que lo firmaron fue con la condición de que no fueran revelados sus nombres”. Fue algo que me impactó enormemente, que no era propio de la década del 70, por ejemplo. Entonces, me parece que hay una universidad que aparte de esos otros cambios como la injerencia de las empresas, la importancia de la Ley de Educación, etc., se ha ido modelando en el período de la dictadura militar o de las dos dictaduras, incluso el interregno entre las dos, casi durante 20 años, casi ininterrumpidamente. Sí, del 66 al 84 se ha ido modelando, en la cual la relación predominante es que la autoridad condiciona, y está muy arraigada, tan incorporada, que en muchos casos no es consciente. Es parte de la normalidad.

Ana María: Acá en esta Facultad se ve más que en otras.

Entrevistado: Yo no diría más que en otras, probablemente menos que en la mayoría de las facultades. Creo que la facultad nuestra se ha caracterizado por ser la de mayor desarrollo de la actividad gremial docente. Por ejemplo no hay cargos ad honorem, la provisión de todos los cargos son por concurso, incluso los cargos de interinos y reemplazantes. Obviamente no estoy diciendo con esto que todos los concursos sean organizados de la mejor forma, pero es al menos distinto a la asignación a dedo, como todavía predomina en muchas de las facultades. Hay algunos aspectos importantes en la facultad, en ese sentido. La ADFI (Asociación de Docentes de la Facultad de Ingeniería), es la que ha tenido  y  tiene mayor desarrollo y participación en el movimiento gremial de las facultades de Rosario. Entonces, creo que eso influye en algunas características que hacen que esa estructura verticalista, no digo que no exista, sino que sea menos intensa que en otras facultades. Es mucho más intensa en Medicina, Humanidades, Económicas, en general y no hablemos de Odontología.

Ana María: Otro planteo era la cantidad de chicos que abandonan pero claro, ahí hay otros factores.

Entrevistado: El porcentaje es casi general. Hasta donde yo tengo información, varía muy poco en todos los ámbitos universitarios de todo el país. Varía por ahí entre carreras, por ahí un poco más o un poco menos, pero los egresados son el  20% de los ingresantes y es una cifra prácticamente nacional, y que acá se corrobora también. Acá ingresan 900 y egresan 170, 150, 180.

Ana María: ¿El ingreso es irrestricto o tiene examen?

Entrevistado: No, es irrestricto como en toda la Universidad de Rosario.

Ana María: Sí, la única que lo conservó durante un  tiempo fue Medicina, y después lo sacaron.

Entrevistado: Sí, más que conservó, lo reimplantó cuando surgió el tema de la acreditación en el 2003, es cuando implantaron el examen de ingreso modificando lo que venía siendo un curso en muchos aspectos, bueno… de acercamiento, y lo convirtieron en un curso de ingreso restrictivo que después lo volteó la lucha estudiantil.

Acá lo que hay es un curso introductorio, intento de parche, para remediar una cosa que no tiene remedio en la propia universidad, si no se cambia la orientación. El déficit de la escuela secundaria es gravísimo, y un curso de un mes, dos meses o tres no lo resuelve. Entonces ¿Qué es lo que pasa? Redujeron los planes de Ingeniería de 6 años a 5 y por ejemplo en matemática en primer año, lo que debería ser una rampa de acceso, algo que, suavemente, permitiera ir ascendiendo en el conocimiento, en realidad es una carrera de obstáculos, y ahí, en el Ciclo Básico, el 50 % de los estudiantes desaparecen. Sucede en el primer año directamente, aunque no es una cifra exclusiva de esta Facultad, es bastante general del sistema universitario; pero se podría mejorar haciendo un proceso de reconocimiento del nivel real promedio de la escuela secundaria.  Arrancar los planes de estudio del nivel de la escuela secundaria, no del peor ni del mejor sino de un nivel promedio, estándar, típico, o como se lo quiera mencionar, del que traen la mayoría de los estudiantes. Erróneamente se presupone el punto de arranque en un nivel que es el que traen los alumnos del Politécnico, lo que es ficticio, no contempla al conjunto de los estudiantes.

Ana María: ¿Usted está de acuerdo con el título intermedio que propone la ley de  Educación Superior?

Entrevistado: Yo creo que el título intermedio, bien planteado, puede ser, sí. Siempre he sostenido, que por diversas razones, tanto porque hay capacidades adquiridas que el que pudo llegar hasta ahí las tenga certificadas, como por el hecho de que hay una inevitable cantidad de estudiantes que no pueden completar su carrera, y tienen una formación que debe ser reconocida. Habría que ver, si a eso se lo estudia bien, posibilidades de rediseñar las carreras de modo que ese título intermedio fuera no solo acreditación de años, sino que pueda incluir capacidades que hoy están planteadas para el último año, que pudiera tener mayor aptitud laboral, pero en general, me parece bien. Como todas las cosas se puede usar inadecuadamente.

Actualmente, la Universidad de Rosario tiene título intermedio carente de significación. Un bachillerato universitario, que lo único que dice es que terminó tercer año pero no está pensado para facilitarle una herramienta al estudiante para su desempeño. Tiene un único fin y es estadístico. Es para que en las estadísticas de la Universidad figuren más egresados, porque el que tiene el título intermedio figura como egresado. Entonces, eso infla el número de egresados. Eso fue expresado por el Rector Suárez en forma explícita. Dijo “Con esto aumentamos el número de egresados”. En las estadísticas figuran muchos más egresados que antes. Pero, egresados como profesionales sigue siendo el 20 %, o menos.  Lo agregan ahí pero tampoco tuvo significación, tampoco pasó a ser la Universidad de Rosario la más importante del país porque tiene más egresados, es una zoncera incluso.

Ana María: ¿Y la proliferación de las universidades privadas?

Entrevistado: Hay una cosa más que quería agregar sobre la cuestión del estudiante actual, para completar la idea. Cuando comparo la década del 60 con la primera década del siglo XXI, el contexto aquél era el del ascenso revolucionario, por ejemplo la Revolución Cubana en América Latina. El contexto actual es el del reino de los mercados. Particularmente me refiero a los mercados porque tiene una explicitación que podría decirse curiosa, en cómo se refleja en la mentalidad. Yo suelo decir que el estudiante actual recorre su período universitario con un estilo propio de recorrida de supermercado. Es decir, cuando voy al supermercado trato de ir lo más rápido posible, con un carro en el cual trato de meter solamente las cosas que son útiles, sin demasiada reflexión sobre su elaboración, condicionado más por las necesidades y los costos, y tratar de salir lo más rápido posible.

Detenerme a pensar no es actitud propia de cliente de supermercado.

Ese estilo está muy incorporado en la manera de recorrer la universidad, por la influencia del medio, como una idiosincrasia que produce en el estudiante universitario. Obtener lo que me hace falta, lo más rápido posible, con el menor costo y sin demasiada reflexión, contra eso hay que desarrollar una lucha ideológica muy fuerte. Es más, el estudiante en la década del 60 tenía otros tiempos…

Ana María: Y una preocupación por lo que pasaba afuera de la Universidad. Lo que pasaba adentro era importante, pero lo que pasaba afuera, también.

Entrevistado: No era la misma la urgencia por salir.

Había una especie de preocupación por estar en condiciones más conscientes. No es un mérito de los que estudiamos en esa época, ni un desmérito de los estudiantes actuales, es una visión de lo que está pasando. Quisiera que no fuera manejado en un sentido despectivo hacia los estudiantes actuales, o que se entienda como que los estudiantes de aquella época éramos mejores.

Ana María: No, es otra situación.

Entrevistado: Son otras las características a considerar, para poder valorar mejor la Universidad actual y la militancia. En aquella época resultaba más “normal,” entre comillas, que ahora.

Ana María: Ser estudiante era ser militante.

Entrevistado: En muchos casos era considerado como parte. El ser estudiante, la juventud, la rebeldía… Ahora esa asociación, salvo en este último período en Chile, no está tan instalado. La modelación en el período de la dictadura, ha sido esencial en ese sentido. Los docentes actuales de la universidad, son los estudiantes de aquel período, son los que se formaron como estudiantes bajo ese régimen de no opinar. Tienen dificultades para poder enseñarles a los estudiantes la importancia de opinar. No digo que tengan la intención, sino que tienen dificultades.

Ana María: Sí, porque es la formación que ellos traen.

Entrevistado: vienen de un modelado verticalista, y el modelo uno lo aplica. Uno juega al fútbol como aprendió a jugarlo, y si le quiere enseñar a otro, se lo enseña como uno sabe.

Ana María: Después que leí el artículo de este hombre del CONICET, leí otro de un sociólogo, Urresti, que incluso en el trabajo que presenté, saqué una cita que él hace, que dice que no hay que juzgar a los estudiantes de ahora con la misma vara con que se juzgaba en esa época. Porque es un poco lo que se hace. Cuando uno pregunta: “Che, la militancia estudiantil…” dicen: “¡Ah! Porque en los ‘70 era otra cosa”.

Entrevistado: Claro, como una cuestión valorativa de aquello y peyorativo de esto. No es esa mi opinión, las diferencias hay que buscarlas en el contexto, las condiciones.

Ana María: Él habla de un contexto sociopolítico e histórico en el que están inmersos los estudiantes ahora, y ese estudiante es un emergente de la sociedad.

Entrevistado: Por eso yo digo la cultura del supermercado, porque es el modelo. Yo les digo a los estudiantes, el supermercado o el shopping son los templos modernos. Tienen todas las características. Son los lugares a donde va la familia el fin de semana, y donde está lo más cercano a la imagen de Dios, que es la mercancía, porque está como Dios: en todas partes pero es inabarcable e inalcanzable.

Ana María: Son cosas que como uno vivió en otra época, a uno le cuesta ubicarse.

Entrevistado: Tampoco quiere decir que es un cambio irreversible.

Ana María: No, a lo mejor es reemplazado por algo peor. (Risas).

Entrevistado: Peor o mejor. Es como yo dije el 18 de diciembre de 2001.

Ana María: Si no le molesta ¿Usted me podría comentar que pasa en el conflicto en Agrimensura?

Entrevistado: No, no me molesta. Al contrario, me molesta que suceda no comentarlo (Risas). El tema del miedo tiene una expresión superlativa en el caso específico de Agrimensura. No es un caso exclusivo;  el manejo, el apoderarse de un sector (puede ser de un Departamento, de una Escuela, de una carrera, de un Instituto), el apoderamiento de ese espacio por parte de un grupo no es excepcional, al contrario, es bastante normal entre comillas. En vez de normal, llamémosle habitual.

Yo recuerdo que en Ingeniería Civil, durante mucho tiempo, abundaban las críticas a las consultoras propiedad de docentes de Ingeniería Civil, que utilizaban en su propio beneficio esa situación para seleccionar los mejores alumnos, para tenerlos como sus empleados. Lo que hoy hace Techint, en otra escala por supuesto, con la Facultad o la Universidad, lo hacían ellos con su propia carrera. Eso está agudizado en el caso de Agrimensura que viene viviendo un proceso de deterioro, degradación, incluso desde hace varios años. En Agrimensura está el Departamento de Ciencias Geológicas, que fue uno de los nichos esenciales de los personajes de la dictadura en la universidad. En Ciencias Geológicas estaba el Licenciado Luraschi, que fue Secretario General de la Universidad durante la dictadura. Hay docentes en Humanidades que pueden dar testimonio de eso porque lo vivieron. Te recibía en el despacho con un arma arriba de la mesa, y era docente acá. Junto con otros docentes denunciamos en su momento, año 99, que Luraschi seguía cobrando sin trabajar, lo que motivó que tuviera que terminar renunciando antes de recibir una sanción. Además estaba Canoba, que fue Secretario Académico de la facultad durante la dictadura y también otros docentes que fueron complacientes con esa situación. Esa es una de las cuestiones. Pero en la primera década de este siglo, se afirmó una especie de apropiación de la Escuela, por parte de un par de docentes que tienen su propia empresa o consultora y que ocupan cargos directivos en la Escuela. Que tienen estudiantes como empleados, que son sus alumnos, o sea que están sometidos a una situación de doble dependencia. Uno de los docentes, tiene a su cargo (lo que es un absurdo) 8 materias y el otro 5, que si bien algunas son optativas, es mas de un cuarto de las materias que el estudiante necesita cursar.

Ana María: ¿Sin concurso?

Entrevistado: No, no. En esta Facultad todos los cargos son, mal hecho o bien hecho, pero son todos por concursos.  Son docentes que, paradójicamente, en el año 84 propusieron, armarle una cátedra paralela a Canoba, que fue quien había sido Secretario Académico, pero que después, en esta época, se asociaron con él, llegando a proponerlo  como profesor contratado  cuando  se había jubilado, lo que no llegó a concretarse porque se realizó una movilización  desde el gremio docente y entonces el Decano le pidió a Canoba que retirase el pedido.  Yo estaba en el Consejo Directivo y fui el autor del proyecto rechazando la contratación de Canoba.

Como decía, tienen alumnos como empleados, y (según cuentan esos alumnos), no sólo en negro sino que, en algunos casos, hacen que los alumnos le realicen la tarea profesional, a la que legalmente está obligado a concurrir el profesional personalmente.  Es decir, algo como una especie de pseudoprivatización de la Escuela. Esa cuestión empalmó en esas relaciones intrauniversitarias del “te doy y me das”, en coincidencia de intereses con otra gente que, en busca de curriculum o por otros motivos, se fueron asociando, y han establecido un régimen de temor dentro de Agrimensura, donde el estudiante que levanta la voz criticando alguna de esas cuestiones… Por ejemplo, para tratar de ser explícito, yo he presentado simultáneamente con el trámite jubilatorio, una solicitud para ser contratado en calidad de jubilado. Lo hice ahora porque el reglamento establece que eso debe ser presentado con anticipación.

Ana María: ¿Antes de jubilarse?

Entrevistado: Antes de la fecha de contratación. Como yo no sé en qué momento me va a llegar la jubilación, lo presenté con anterioridad. Después, se presentaron otra serie de acontecimientos de orden burocrático que demoraron mi jubilación y todavía no me fue otorgada. Ante eso los estudiantes, en asamblea se pronunciaron favorablemente, y ponen como uno de mis méritos, el respeto de los horarios de clase y consulta así como el contenido y programa de cada materia y las formas requeridas. Esto no debería ser un mérito. Por comparación están dando un diagnóstico. ¡¡Si es meritorio que alguien cumpla con los horarios…!!

Ana María: cumpliendo con lo que tiene que cumplir, quiere decir que hay muchos que no lo hacen.

Entrevistado: El estudiante que levanta la voz criticando es perseguido, amenazado. Tengo acá copia de los correos electrónicos recibidos por uno de los que era delegado estudiantil. Fabricaron una dirección de correo falsa, y lo bombardeaban sistemáticamente entre burlas y amenazas. Lo sometieron a un acoso moral muy intenso. Ese muchacho tuvo mucha entereza, se la aguantó a pie firme e incluso reaccionó empapelando la Facultad, denunciando la cuestión, pero no pudo impedir quedar distanciado del resto de sus compañeros, que ante eso prefirieron quedar a un costado.  En este caso, frente a mi pedido de contratación hay un insólito dictamen que tuvo 3 votos docentes en el Consejo Asesor de la Escuela, que están en contra mío, 2 votos de los estudiantes a favor y una abstención de una estudiante que fuera empleada de los docentes a que antes me referí.

Ana María: Sí, (se omite el nombre).

Entrevistado: Sí. Un dictamen que está plagado de falsedades, de concepción autoritaria. Por ejemplo, de las cosas que me acusan dice: “Participa en cursos, talleres y jornadas, inclusive fuera de la ciudad, sin que este Departamento tenga conocimiento de ello”. Una concepción más autoritaria, imposible. Yo sería una especie de propiedad del Departamento. Dice: “inclusive fuera de la ciudad”, es decir que tengo que sacar un salvoconducto de portación de conocimiento. Más allá de que no es cierto que haya sido sin conocimiento, y, aunque hubiera sido así, si simultáneamente cumplo con los horarios, los programas y demás (eso no lo ponen en discusión) ¿Cuál es el problema que yo vaya a donde quiera, y difunda los conocimientos que quiera, y participe en las actividades del tipo que quiera, ya sea, deportiva, científica, social, etc.?

Hay varios docentes que explícitamente avalan y apoyan mi solicitud; también hay algunos que no se han pronunciado, pero hay una mayoría que es sometida a un régimen de disciplinamiento y suscriben esas acusaciones. Justamente este dictamen, en realidad “Si bien es contra mi contratación ese no es el sentido esencial, no es el fin último”. Porque que yo esté un año más en la Facultad, no la cambia, como tampoco mi vida. Tiene un objetivo esencial que es el disciplinamiento, el de escarmentar. El que saca los pies del plato no tiene posibilidades, está condenado.

Ana María: ¿Esa resolución es definitiva?

Entrevistado: No, no. La resolución tiene que ser del Consejo Directivo. El Consejo Asesor opina, no decide.

Ana María: Elevan una moción.

 Entrevistado: Claro. Como en un concurso, la comisión asesora hace un dictamen, que puede ser a favor, en contra, por mayoría o por minoría. En este caso hay dos dictámenes, uno en contra con tres votos, uno a favor con dos votos, y una abstención, pero quien tiene que decidir es el Consejo Directivo. Teóricamente, éste tendría que tomar la decisión cuando se produzca la jubilación. Tendría que esperar, porque según opinan los abogados sería una cuestión abstracta resolver sobre un jubilado que no está jubilado. No sé si va a suceder eso o no. Si van a llegar a un acuerdo para tratarlo lo mismo, aunque no corresponda. Porque, por supuesto, yo tengo una trayectoria en la Facultad, en la cual no sólo he efectuado críticas dentro de la Escuela de Agrimensura sino también críticas dentro de la Facultad, de carácter político, académico, y soy visto como un opositor acérrimo por parte de las autoridades de la Facultad. Si van a llegar a suscribir esta barbaridad, lo ignoro. Que tengan ganas de que yo no esté, no tengo dudas.

Ahora bien; esto es ilustrativo como anécdota. Lo importante es el tema de la degradación dentro de la Escuela de Agrimensura, porque se da la paradoja de que, estos docentes que tienen la consultora, uno de ellos siendo Director de un Departamento, las citaciones a la reuniones las hace, no desde su correo electrónico de la Facultad, sino del correo de la consultora, de la empresa, y firma como director. No dice director de Departamento. O sea, que si uno lee el encabezamiento y la firma dice: consultora tal…….., el texto y después el firmante como director. Es una provocación, un desafío, para decir acá el que manda es esta empresa. Esos dos docentes han llegado a una degradación extrema, puesto que tienen ahora un juicio en la provincia por falsificación de documentos públicos en trabajos profesionales, por utilizar sellado apócrifo, para pagar menos. El día antes, o el día después dictan clases sobre ética, porque dentro de las materias que dictan (o deberían dictar), está incluido el Código de Ética profesional. Es decir, que se está enseñando en la carrera de Agrimensura, mediante ejercicios prácticos, que la ética es algo que debe ser formulado pero no respetado, y de una forma ejemplificadora, no solo teorizadora, enseñando con el ejemplo práctico.

Parece que algunos de los empleados que tienen, que son alumnos, han ido a hacer el trámite con el sellado falso. Ese alumno pasó por momentos muy desagradables, porque se encontró que al presentarse en la ventanilla le dijeron: “No, esto es falso”.

Pero la degradación y arbitrariedad es más general. Hay exclusión de mesas de exámenes, yo he sido excluido de una mesa de una materia que dicté durante 20 años. Hay otro docente reconocido por ser profesor titular, que ha sido excluido del jurado de concurso de ayudantes para las materias que están a su cargo. Hay un docente con concurso realizado que ha sido excluido de la materia en que ha concursado y que dictó durante más de 10 años. Han sido alterados artificiosamente los padrones de las elecciones internas del Consejo Asesor, llegando al absurdo de que en el año 2007, en el padrón para elegir Consejo Asesor, había 30 docentes, ¡ pero 38 votantes !,  es decir había docentes que tenían doble o triple voto.

Ana María: ¿Las autoridades de la Facultad, qué dicen?

Entrevistado: son cómplices en ese mecanismo establecido de reparto de espacios de poder, no solo en esta Facultad, sino en toda la Universidad. Cuando hay un grupo que tiene un espacio de poder (y no produce en ese espacio un escándalo demasiado insoportable), lo sigue conservando, a condición de que no cuestione los espacios de poder que tienen los demás.

En nuestra Universidad, la concurrencia de intereses está por encima de la concurrencia de afinidades políticas e ideológicas. Se puede ser de distintos orígenes, de distintas fuerzas o partidos. El caso más representativo es el de rectorado con un Rector radical y un Vice Rector kirchnerista. La confluencia de intereses está por encima de lo que aparece en la política como enfrentado. Cada uno tiene su espacio, mientras no sean agredidos los otros espacios. Es un mecanismo de sostén mutuo.

Ana María: Cuando se resolvió esto por votación, ¿usted estaba presente?

Entrevistado: En la reunión del Consejo Asesor, sí estuve.

Ana María: ¿Y en el derecho a réplica?

Entrevistado: No, yo lo solicité, y me dijeron que si yo quería, podría hacerlo después, cuando fuera al Consejo Directivo.

Ana María: No le dejaron hablar.

Entrevistado: Sí, hablar sí. El asunto es que yo quería tener el dictamen por escrito, no tan sólo escucharlo. Poder analizarlo y poder contestarlo por escrito. Replicar algo que uno escucha en el momento, leído de corrido, es como cuando al condenado se le dice: “Si quiere decir algo, digaló”. Es insólito. Se me ha replicado que yo podía haber concurrido a las reuniones de Departamento donde eso se trató, pero yo he contestado eso por escrito. Las reuniones de Departamento, no están reglamentadas en la facultad, no son una instancia orgánica y no existen en todos los Departamentos. En algunos funcionan como acuerdo entre pares basado en un respeto mutuo, en un interés común, en un consenso, y si no lo hay, en una cuestión mayoritaria. Así funcionó mucho tiempo nuestro Departamento hasta que la directora que emitió ese dictamen (propuesta por mí para ser directora), dijo que ella no estaba atada a eso y que, si bien había acuerdos establecidos, ella como directora podía establecer otra cosa. Entonces, a partir de ese momento, dejamos de concurrir un grupo de docentes a las reuniones de Departamento, porque no es ninguna instancia oficial, porque perdió sentido. Lo que era una herramienta democrática se convirtió en una instancia antidemocrática. Por lo tanto, ese supuesto derecho que yo podría haber ejercido, no era tal. Yo quería que fueran cosas escritas y discutidas en instancias orgánicas, y no la posibilidad de quejarme para ser desoído simplemente. Insisto, el tema este ha sido desencadenante, pero no es el tema esencial.

El tema es la degradación con cosas que incluso, como dicen los abogados, a confesión de partes, relevo de pruebas. (El entrevistado saca de un portafolio una carpeta. La abre y lee) “Rehusó dirigir en los tiempos solicitados, a un estudiante que había propuesto para su trabajo final un tema de Cálculos de Compensaciones, una de las materias a su cargo”, (otra acusación). Primero, es falso. Se trata de quien fuera un estudiante muy capaz, que yo aprecio y respeto, que me dijo “Yo tengo el trabajo ya hecho, en una semana”. Y le dije:”Yo no puedo dirigir un trabajo final en una semana. Lo tengo que estudiar, tengo que compatibilizarlo con mis tiempos”, y me dijo: “Bueno, pero yo quería recibirme”. “Lo lamento, pero no puedo firmártelo sin estudiarlo.” No me rehusé. (Y lee): “Para no desalentar al estudiante, esta dirección asumió a la conducción del trabajo recurriendo al asesoramiento de otro especialista en la temática”. Es decir que, quien me acusa, firmó la dirección del Trabajo Final sin manejar el tema.  En la contestación mía, voy a decir que: “En esa concepción lo que importa es el aliento para dirigir, con lo cual cualquiera que se sienta capaz de alentar podría dirigir cualquier trabajo de cualquier especialidad, total el conocimiento específico se puede derivar a un especialista.” Más allá de la anécdota, está expresada la idea, “Yo soy la directora y firmo los trabajos finales de alumnos aunque la temática no la conozca”.

Ana María: ¿Son trabajos… como tesis?

Entrevistado: Sí, lo que en otras carreras se llama tesina.

Ana María: ¿Y qué apuro tenía el estudiante?

Entrevistado: El tenía sus razones, que yo no discuto. Quería dedicarse a trabajar en la profesión. Insisto, muy buen estudiante, muy capaz, se desempeña muy bien como profesional.

En una de las materias que dicto organizo una charla la semana que viene, donde vienen egresados,  y  uno de los que invité es a él.

Tengo un Trabajo Final de estudiantes, dirigidos por la directora, donde dicen barbaridades, cosas bajadas de internet, con el traductor, que son ininteligibles, y está firmado por la directora. Jaim Etcheverry, quien fue Rector de la UBA, tiene una frase que es muy interesante (y yo digo que ese es el problema actual de la Escuela de Agrimensura). Etcheverry dice que: “En la Universidad, no siempre el problema está en que los estudiantes no aprenden. Muchas veces el problema es que aprenden.” Ese es el problema que tenemos en Agrimensura. La mayoría de los estudiantes aprenden los conocimientos y las herramientas necesarias para el desempeño profesional, pero también, por parte de algunos docentes, se les enseña que la ética es una cuestión de mención obligatoria, aunque no su respeto, se les enseña a copiar y pegar, se les enseña que el conocimiento no es lo esencial sino que lo esencial es cargar la mercadería, llenar el carro para poder salir. Eso está instalado de una manera práctica, ejemplificadora.

Yo soy consciente de que pago facturas que realmente debo, no tengo duda en eso. Estuve 8 años como Director de Departamento, no hubo formalmente una nota, una queja, una protesta. Incluso ahí reproduzco cuando la directora, que ahora hace ese dictamen, me propone como Director de Escuela y exalta mis méritos superlativamente, en el 2003, en el momento en que yo la propongo como Directora de Departamento. En los años posteriores yo hice críticas y las explicité. Si en esos 8 años en que fui director no hubo ninguna queja significa que se estaba de acuerdo, o se era hipócrita. En los 8 años siguientes, yo critiqué y lo hice de forma pública y abierta. Eso (entrecomillas) está prohibido, y ese es su mensaje. Y los estudiantes que apoyaron mi contratación están siendo perseguidos, han sido amenazados con sumarios, presionados de una manera escandalosa amenazándolos incluso con acciones penales.

Ana María: A un estudiante le dijeron que le iban a hacer un sumario adentro y afuera de la Facultad.

Entrevistado: En Chile ahora los universitarios, son los secundarios de la rebelión de los pingüinos de hace 3 años. Vienen de aquella escuela. Los universitarios que tenemos ahora, no vienen de una rebelión estudiantil del secundario. Vinieron a estudiar, a recibirse y de repente se ven forzados a rebelarse o aceptar la situación.  En la asamblea que hicieron, de 21 alumnos hubo 1 abstención, 1 voto en contra y 19 que votaron a favor del dictamen para mi contratación. Pero a partir de ahí se desencadenó la persecución.

Ana María: El que decide es el Consejo Asesor.

Entrevistado: No, el Consejo Asesor opina. El que decide es el Consejo Directivo que, por otra parte, ha tenido un tratamiento con respecto a los jubilados en esta Facultad, diferente a la de la mayoría de las facultades. En general, los pedidos de los jubilados, han sido considerados favorablemente. Es más, yo he sido uno de los redactores de la resolución del Consejo Directivo sobre cómo debía ser tratado el tema de los jubilados.  No pensando en mi caso, porque fue hace 12 años, y establece que se puede pedir, o el Consejo Directivo puede decidir, aunque el docente no lo pida, disminución de la dedicación. Entonces yo pido ser contratado reduciendo mi contratación de exclusiva a media. Es decir, con la idea de que a mí me gustaría seguir por tres motivos: por vocación, porque me considero en condiciones de seguir aportando y porque yo tengo una especie de deuda que cobrarme. A mí me echaron en el 67 y volví en el 87, estuve fuera por un “breve lapso de 20 años”. Entonces, es algo que también me incita a seguir, pero a la vez yo quiero abrir un espacio para docentes de menor antigüedad. Entonces pido la reducción de mi dedicación. También hay un párrafo del dictamen que es sumamente ilustrativo: (lee) “Si bien el Ingeniero Mangiaterra  manifiesta que su carrera docente fue truncada por el gobierno militar en 1967, la democracia retornó 6 años después, y con ella la posibilidad de volver a las aulas. Podría deducirse que fue más bien el importante volumen del trabajo profesional que realizara en aquellos años lo que lo mantuvo alejado de la docencia en esta facultad”.

Hay varias cosas. Una de ellas, es decir que en el 73 se terminó todo el problema. Si hay ignorancia es una barbaridad, y si no es ignorancia, peor todavía. La otra, es la escala de valores, “si le iba bien en la profesión cómo va a volver a la universidad.”  Más allá de que es una suposición falsa. En los años 1970 y 1972, estuve con orden de captura, tuve allanamiento en la casa de mis padres, que figuraba como mi domicilio. Yo hacía vida semiclandestina. Mirá el desempeño profesional que podía tener, cuando no podía ni tener un teléfono siquiera, con una oficina. Pero la escala de valores, les permite hacer esa deducción.  No dice por la importancia de los trabajos profesionales, sino por el volumen.

Ana María: Esos son los códigos que ellos manejan.

Entrevistado: Claro, está evaluado desde sus propios pensamientos.

Ana María: Lo expresan de acuerdo a su ideología.

Entrevistado: Claro, efectivamente. La conclusión está condicionada por su pensamiento.  Lo preocupante es la degradación que está sufriendo la carrera, donde se está aprendiendo a rebajar el nivel en todo sentido, científico, técnico y ético, y el disciplinamiento al que apelan. En la búsqueda por descalificarme, apareció una supuesta amenaza anónima. Salió un día una denuncia a través del correo de la facultad, que tiene un sistema de correo electrónico para todos los docentes. La directora denuncia que recibió una amenaza anónima en un sobre cerrado, etc., con el texto siguiente: “Con Mangiaterra no se jode, da un paso al costado o terminás sin dientes.”  Es decir, el caso atípico de anónimo que identifica al beneficiado.  Yo no me hubiera imaginado que alguien pudiera hacer eso. Hay que tener falta de escrúpulos por un lado, y mentira, por el otro para llegar a pergeñar ese tipo de cosas.

Ana María: Y no tener miedo ni a que se le caiga la cara por hacer eso. Son unos delincuentes. 

Entrevistado: Al punto tal, que cometieron no sólo el delito o cuasi-delito de presión, acoso moral, sino ser acusados de un delito de defraudación al fisco.

Ana María: Y en eso están identificados con nombre y apellido.

Entrevistado: Sí, según la información disponible, tienen un juicio iniciado por la Administración Federal de Impuestos de la Provincia. Por supuesto, hay que ver lo que dicen en su defensa, porque pueden inculpar a sus empleados, que son alumnos.

Ana María: La delincuencia llega a tal extremo que no se les va a caer la cara para nada.

Entrevistado: Es posible que hagan eso otro. Por eso, algunos de los alumnos que trabajaron ahí están muy preocupados. No sé también que otra cosa pueden argumentar.

Ana María: Depende si es penal o civil.

Entrevistado: Es penal y civil porque está la cuestión económica por un lado y el delito de falsificación por el otro. La defraudación al fisco creo que está en la cuestión civil y la falsificación de un documento público en la penal pero no conozco la cuestión legal como para opinar al respecto.

Ana María: ¿No hay posibilidades de revertir la situación en la Escuela por ahora? ¿Todavía tiene para muchos años?

Entrevistado: Muchos años no sé. Es como el 18 de diciembre del 2001, puede ser para el día siguiente o para muchos años después. Lo ignoro y no hago vaticinio en ese sentido. Confío en que de parte de los estudiantes, y pese a verse sometidos a una presión realmente inaudita, sigan siendo críticos y que una parte de los docentes disciplinados, que se van a ver cada vez más comprometidos con una cosa indeseable, no van a seguir al menos siendo cómplices. Pero no lo puedo asegurar. Eso va a explotar en algún momento, pero ignoro cuando.  Ayer o antes de ayer, apareció en la Universidad de Córdoba el pedido de que se declare  profesor emérito a un docente y después fue rechazado por el Consejo Directivo, porque ante ese pedido, una ex docente que  vive en España, se enteró y mandó una carta diciendo que él la había denunciado a ella para echarla, durante la dictadura. Hoy es el juicio por la ESMA, donde hubo los mas aberrantes crímenes, y sin embargo pasó mucho tiempo. Acá estamos frente a una cuestión de otro tipo y pasaron menos años, así que no sé qué va a pasar.

Apago el grabador. Ya había interrumpido dos veces, durante la charla, una persona que necesitaba hablar con el ingeniero Mangiaterra, y éste le había dicho que espere. Así que, siendo ya las 11y 10 de la mañana, entiendo que debía terminar la entrevista. Seguimos hablando del Juicio de la Esma, mientras recojo mis cosas. Le agradezco el haberme concedido la entrevista. Le digo que, en cuanto la tenga desgrabada, se la voy a mandar por correo electrónico. Me despido del ingeniero Mangiaterra y me retiro.